Разгон - МКМ или мощность...

[engin_r]

Сообщение от aleks_74

У меня был дизель))) и что… У каждого двигателя свои плюсы и минусы.

Согласен 100%

Сообщение от aleks_74

Давайте рассмотрим некое предположение, прикрепим колеса на прямую к двигателю.

А нафига простите?

Сообщение от aleks_74

Дизель имея большой момент на начальном этапе будет иметь бешенное ускорение по сравнению с бензинкой. Кто бы сомневался, ускорение ведь прямо пропорционально Моменту.

Совершенно согласен - золотые слова.

Сообщение от aleks_74

Но что будет с ним достигнув 4500 об., а ничего это максимум, дальше крутить двигатель только терять скорость. Вот в этот момент и начнутся плюсы бензинки....)))
Вывод, да "отношения"-эластичность одинаковые, если сравнивать турбированный дизель и атмосферный бензин. Но и передачи на дизеле должны быть более растянуты. Следовательно и до колес дойдет далеко не весь замечательный момент дизеля.

А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.

Вы как и многие, столкнувшись с мнением иным от обывательского воспринимаете его как красную тряпку, а нужно просто послушать и подумать... В результате согласитесь.

Добавлено через 1 минуту
Как можно писать "об одинаковой эластичности" когда выше черными по белому было показано что НИКОГДА у атмосферной бензинки она не будет не только одинаковой но и просто приближенной к дизелю.

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Саймон

Я привел вполне логичный довод - официальные паспортные данные наших родных лагун...
В городе лично для меня жизненной ситуацией проверки динамики является именно старт со светофора. Это наименее опасный для окружающих способ поиграть в гонЩегов:grin: Уж точно лучше чем одновременное ускорение 60-100...
... для менее развитых наших собратьев. Понятно же, что ради спора я на Украину не поеду.

Проще на свободной трассе нажать на газ и глянуть на секундную стрелку. А со светофора точно сказали - "поиграть в гоЩегов". Именно они светофором и еще максималкой меряются. Но только вот это и есть как раз не реальная эксплуатация - но есть чистое пацанство.

Добавлено через 31 минуту

Сообщение от Laguna2

Про диапазон. У вас при вешем методе (с чем я не совсем согласен таким подходм) выходит (3) троечка.

Возьмём всеми любимый БМВ 3.0
у дизеля макс.мощности простирается от 1750обр и до 4000.
а бензинка от 2500 и до 6600 и средний показатель по вашей методике у дизеля меньше получается 2.28 против 2.64...

Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!

А это как понять: "...макс.мощности простирается..."

Сообщение от Laguna2

Но это не совесм правельный метод.
Правельней На мой взгляд пределы использования одной передачи от и до. И дизель тут проигрывает. 2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... Вот и это и есть рабочий

Блин, Laguna2 - да что же ты не внимательный такой? А? Да причем тут высчитанные Вами разница оборотов - при чем тут эти 2250 и 4100 - я же ИМЕННО об этом и писал или вы между строк читали. Давай заход №2:

- Если у двигателя обороты 2000 и скорость при этом = Х то при 4000 скорость будет 2Х. Трансмиссия ЛИНЕЙНА!!! !!!. Поэтому поднявшись с 2000 на плюс 2200(для примера) т.е.на 4200мин-1 у Вас и скорость вырастет в пропорции 1.1

У бензинки же если ты едешь на скажем 3000мин-1 чтобы поднять скорость на 1.1 т.е на 110% нужно поднять обороты в рамках передачи на 3000*(1+1.1) т.е. ДО 6300. ТЕПЕРЬ Вам ясно почему ваше выражение: "И дизель тут проигрывает. [U]2250 обр. у дизеля против 4100 у бензинки... " яйца выеденного не стоит? Почему в сравнимом примере что я написал только что дизельным 2200 соответствует бензиновые 3300!. Только не говорите что опять не ясно - я разочаруюсь.

Сообщение от Laguna2

А то что вы хотите объяснить, то это крутящий момент, эластичность- тяга в пределах одной передачи.

То что я хочу третий день обяснить - да не судьба смотрю - это рабочий диапазон оборотов. А эластичность это не тяга "в пределах одной передачи", а то, что я написал вчера - потрудитесь внимательно и вдумчиво прочесть. Хотя я повторю(может кто не умеет читать):

Эластичность, (коэффициент приспособляемости) ДВС - это соотношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента. И это вообще характеристика "чисто" двигателя, а не автомобиля в целом.

Сообщение от Laguna2

Согласен, дизель на обгоне при ускрении с 80 до 120 выигрывает у бензинки при разгоне на 4 передаче., потому что у дизеля бОльше крутящий момент.

Правильно - додайте еще немного два + два и мы придек к консенсусу и взаимопониманию.
Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи. Бензинка же чаще выигрывает разгон с места и максимальную скорость. Но мы так не ездим...(допишу еще и об этом и на том закончу)

Добавлено через 35 минут
К сожалению я пока не встретил здесь понимания, хотя догадываюсь что пара человек таки согласны или как минимум поняли суть моего повествования. Я думаю Pakman понимает судя по его постам. По крайней мере умеет считать и читать.

З.Ы.И, пожалуйста, - давайте без обид и лишнего смеха - есть что сказать скажите, А не "ты меня уморил". Вот я точно уморился - вжизни сколько не писал. В жизни так долго на приходилось пояснять очевидные вещи.

Добавлено через 41 минуту
Нужно также пытаться хотя-бы чуток вникать в суть того, что пишут в постах. Форум же не коррида и посты не красная тряпка.

[aleks_74]

Сообщение от engin_r

А вот здесь вы неправильно пишете, я бы даже сказал чепуху пишете. Из этого совершенно ясно, что предмета разговора вы или не знаете или не понимаете. Но я думаю просто не хотите понять.

Нет!!! Просто пытаюсь разобраться в вопросе. Кстати как и ВЫ))))

[Laguna2]

Сообщение от engin_r

Ну так против БМВ 3.0 ты дизель БМВ 3.0 поставь он далеко не "от 1750обр и до 4000". Он от 1400 до 5000мин-1 едет. Та даже давай от 1500 до 4500 возьмем. Так сколько получим. Уж никак не меньше "бензиновых 2.64", а как минимум 3.0!

Так БМВ и взял.... И результаты вот такие...
А вообще, я всё очень просто и понятно объяснил. И с вычеслениями и без, простым языком. Спорить и объяснять больше не буду.
Стоял вопрос -рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.

[engin_r]

Сообщение от Laguna2

...
А вообще, я всё очень просто и понятно объяснил. И с вычеслениями и без, простым языком. Спорить и объяснять больше не буду.
Стоял вопрос - рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.

Уникальный случай. Ты попробуй сам с математикой из 3-го класса пересчитать. Вот обясни мне то что ты написал. Или кто может обясните. Человек пишет о разгоне с 3000 до 6000 на передаче на бензе, а потом о разгоне с 1800 до 4500 на дизеле и пишет, что диапазон у бенза больше.

Господа извините, правда, - какие грибы вы курите. Не чесно извините, я что то не правильно писал о линейности КПП и нужно уже на четвертый заход пойти?! Я таки умываю руки...

Laguna2 - я в шоке. Те более что ты же вроде дизелист. Без обид. Правда поясни что за "от и до" ты написал и какой "короткий диапазон" ты имеешь ввиду?

[Pakman]

Сообщение от engin_r

Сопоставимые дизеля ВСЕГДА выигрывают у бензинки в рамках конкретной передачи

Как насчёт разгона с 80 до 120 на 3-й передаче?

[Laguna2]

Сообщение от Pakman

Как насчёт разгона с 80 до 120 на 3-й передаче?

Нет, только на 4-й...(четвёртой) Вы что?? Дизель перекрут получит.....

[engin_r]

Pakman - прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд. Давайте по теме разберемся, а потом позадаем вопросы.
И можете разогнаться на 3-й на своем авто с 80-ти до 120-ти и прописать результаты. Или вы так - про потолок на передаче написали?

Сообщение от Laguna2

Нет, только на 4-й...(четвёртой) Вы что?? Дизель перекрут получит.....

Чем ржать - лучше ответь на предыдущее сообщение...

[god1941]

у меня первая до 50-60, вторая до ста, третья до 160. потом четвертая

[Pakman]

Сообщение от engin_r

Pakman - прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд...

Мы с тобой расходимся в основополагающем пункте - в представлении о манере "обычной езды". Тебе с твоим представлением подошёл бы автомат - забудешь о переключении скоростей как о страшном сне. Я же считаю, что бог дал РКПП человеку для того, что бы он сам устанавливал себе рабочий диапазон оборотов двигателя. И разгоняться на 4-й передаче, когда действительно нужно разогнаться, я не стану.

Надеюсь не увидеть в свой адрес слово "гонЩег".

[engin_r]

Но ты так и не ответил на вопрос... И я, кстати никаких эпитетов ни в чей адрес, как и смешков не отпускаю. По крайней мере первым. - не переживай за гонЩега

Это нормально, когда люди "расходятся в представлениях" и имеют разные взгляды. Не нормально, когда в силу или нехватки знаний или еще чего нибудь люди не понимают очевидных вещей и белое называют черным. И не нормально когда в дискуссии ограничиваются только гоготом и вспоминанием братьев меньших или отвечают вопросом на вопрос, уводя невесть куда разговор. Я действительно впервые лет за 12 сталкиваюсь с таким.

Ты тоже так и не ответил. Ну давай попробую еще раз:
Вот есть цитата на мой пост о заблуждении относительно рабочего диапазона(прочти внимательно):

Стоял вопрос - рабочий диапазон дизеля и бензина. Вы ищите среднюю цифру, а я считаю пределы от и до. Потому что вы пользуетесь в движении пределами. Мотор крутится на 3000 тыс и вы пошли на обгон, зная что до 6000 тыс у вас всё время будет стабильная тяга. Так и на дизеле, если я еду по трассе на 6 передаче и оборотов у меня 1500, то я прекрасно понимаю, что так никого не обгоню, нужно минимум 1800 и до 4500 могу крутить. Вот это и есть рабочий диапазон мотора.
Вся разница в том, что у дизеля намного больше крутящий момент в этом диапазоне, но этот диапазон короткий и нужно вовремя переключится, а бензинку можно ещё крутить и крутить.

Человек сам себе противоречит, и сам того не понимает. Он утверждает, что с 3000 до 6000 на бензинке у него аж 3тыс.оборотов, а мол у дизеля меньше. Он видете ли "считает пределы". Это его аргумент и его правда. Я правильно понимаю?

Но раз мы все умеем считать (и читать - хотя вряд ли) так давайте посчитаем. Абстрагируемся от абсолютных цыфр и условно примем, что не некой передаче на 3000 бенз едет 80км/ч. Увеличим обороты АЖ на 3000(ну как в примере) до 6000мин-1. Скорость возрастет в 2(два)раза. До 160км/ч.
А что там в умном примере с дизелем. А, ну да - оборотов меньше 4500-1800=2700! Ну так я согласен! Но только вот незадача(дубль 101): "...примем, что не некой передаче на 1800 дизель едет 80км/ч. Увеличим обороты всего на 2700(ну как в примере) до 4500мин-1. Скорость возрастет в 2.5(два с половиной)раза... Так где здесь КОРОТКИЙ диапазон?.. Занавес по этому-конкретному вопросу...

А в добавок - куда же нужно дальше, как писалось "бензинку можно ещё крутить и крутить." ее крутить, чтобы в РАБОЧЕМ ДИАПАЗОНЕ ОБОРОТОВ увеличить скорость в 2.5раза и приблизиться к показателю диапазона дизеля? Ну нехитрая математика говорит, что в данном примере до 7500... Вот незадача - это Второй Занавес! Это и есть понятие "рабочего диапазона системы".
Я понимаю, что максимальные обороты выше, я понимаю, что иногда пределы на конкретной передаче выше, я понимаю, что есть разница передаточных чисел. Я достаточно много понимаю. Я только не пойму, как нельзя въехать, что не абсолютным цыфровым значением измеряется рабочий диапазон, типа 3тыс против 2700 как выше написали "аргументируя", а измеряется пропорциями линейной механической системы. Тут даже поваром не нужно быть - это как велосипед с разными звездочками в детстве. Механика третьего класса...

З.Ы. Так же и за эластичность здесь реагируют. Я ведь всего двумя вопросами в этом форуме заинтересовался/поднял - а уже такой негатив. И мы, не зная друг друга или письками пытаемся меряться или гогот устраивать. Мне жаль времени тратить на такое есть,- масса форумов где я и участвую и модерирую, но редко где на технические обсуждения была такая реакция. Уж не взыщите бывшего Renault'о владельца.

[aleks_74]

Сообщение от engin_r

.... прокомментируйте пожалуйста 44-е сообщение. Изложите свой взгляд. Давайте по теме разберемся, а потом позадаем вопросы.

Я прокомментирую - порассуждаю;) Рабочий диапазон двигателя это все-таки величина абсолютная, но у нее, и Вы совершенно верно говорите, есть характеристика - эластичность. Если уж по науке, то эластичность - степень реагирования одной переменной величины в ответ на изменение другой, связанной с первой величиной. В нашем случае она будет характеризоваться отношением частоты двигателя на ММ к частоте двигателя МКМ. Чем больше эластичность, тем лучше. Т.е. при изменяющийся нагрузки двигатель лучше адаптируется и мы меньше работаем КПП. При прочих равных условиях мощность, объем двигателя… конечно же, я выбираю более эластичный двигатель. Но как мы можем рабочий диапазон мерить «пропорциями линейной механической системы». Тогда двигатель от 100 МКМ и до 500 МКМ, будет круче двигателя 2000 МКМ до 4000 ММ. Пропорция 5 против 2))) Проще говоря, ветряная мельница достигшая, своего МКМ допустим на 2 об/мин и ММ на 20 об/мин просто вверх инженерной мысли??? – конечно же нет))) Просто важен не только момент, но и момент достигнутый на больших оборотах двигателя. И другими словами повторюсь, нас должна интересовать интегральная мощность (площадь под кривой) за время разгона, а следовательно и пределы важны в абсолютном выражении. Еще раз пример))) Возьмем наш любимый M9R с МКМ 340 Нм на 2000 об/мин и 150 лс на 4000 об/мин. И придумаем ему антипод с тем же МКМ 340 Нм только уже на 4000 об/мин, прикидочная мощность уже будет около 235 лс, в районе 6500 об/мин. Поставим два чуда техники на старт. Даем отмашку. Думаю, М9R на какое-то время выйдет вперед, но потом ему придется переключиться (диапазон то сказывается), тем самым уменьшая момент на колесах. Наша «выдумка» продолжает набирать скорость на первой и видит его в зеркалах заднего вида … Дойдя до 70-80 км, а может и больше, перейдет на вторую. М9R тем временем докручивает 3-ю…. Итого, момент или мощность, это как Вам угодно, есть величина переменная от оборотов. И ее поведение важно в абсолютном диапазоне этих оборотов, а для комфорта еще и в пропорциях.

[МедВедЪ]

Во вас тут несет)))):suicide:

[aleks_74]

То ли еще будет (с)

[МедВедЪ]

Можно диссертацию защищать уже))))

[aleks_74]

В свое время кстати слюни пускал, на такое чудо инженерной мысли)))) 2.0 TFSI

[Inter]

а лучше еще вспомнить про 1,4 TSI и то скока они лошадок с литра снимают! ))

[aleks_74]

1,4 TFSI согласен, заслуживает внимания)) Вообще явственная тенденция все меньших различий между бензинкой и дизелем

[Inter]

Сообщение от aleks_74

1,4 TFSI согласен, заслуживает внимания)) Вообще явственная тенденция все меньших различий между бензинкой и дизелем

про дизель не подскажу, так как современные дизеля тож хороши но я их не тестил да и в полемику не стану влезать.

лишь немного дополню про 1,4 TSI. индекс сменился кстати неслучайно. большие доработки и букофка F исчезла.

инфа где то здесь
http://www.atlant-m.ru/info/news/2423/
http://www.avto.ru/review/post_4905.html
http://www.test-drive.ru/volkswagen/4805/

[aleks_74]

Кстати, раз уж зашел разговор о разных двигателях. Еще одно чудо - Двигатель RENESIS При объеме 2 х 654 см³ выдает 240 л.с. при 8200 об/мин, максимальные обороты — 9000 об/мин и макс. крутящий момент 216 Н·м. Мне было интересно))

[aleks_74]

А вот к вопросу о переключениях, смотрим график крутящего момента на колесах (АЗЛК Москвич с двигателем F3R). Видно, что точки пересечения кривых момента на колесах лежат вплотную к отсечке, а между первой и второй передачами вообще дыра.