Разгон - МКМ или мощность...

[Pakman]

Сообщение от Inter

достаточно взглянуть на ТТХ мотора или на график... после 5тыч оборотов мотор стихает и ускорения почти нет...

По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.

[Inter]

вообщето не мощностью мерять надо а крутящим моментом...

[aleks_74]

Идеальный диапазон оборотов это диапазон от МКМ и до макс. мощности)))

[Pakman]

Сообщение от Inter

вообщето не мощностью мерять надо а крутящим моментом...

Я так и делаю. Я это умею.

[МедВедЪ]

Сообщение от Pakman

По ТТХ мотора - максимальная мощность достигается на 5750 об/мин. Какова мощность на 6300 - не известно, но если предположить, что она падает на 10%, то вплоть до 4-й передачи выгоднее разгоняться на оборотах до отсечки, чем заранее переключаться на повышенную передачу. Предлагаю поверить мне на слово.

До самой отсечки крутить, потеряешь время, надо точный момент знать, и он чуть дальше, чем обороты максимальной мощности по книге, где-то6150-6200, проверено тож неоднократно))))

[Pakman]

Ну, вобщем я имел в виду, что разгон на 2-й передаче динамичней, чем на 3-й, независимо от оборотов. А на отсечку лучше не выходить - потеря темпа, это точно.

[aleks_74]

Предлагаю для начала все таки определится с терминами. Цитирую:

Мощность двигателя определяет максимальную скорость. Момент - "тяговитось". На оборотах максимальной мощности можно достигнуть максимальной скорости. Обороты максимального момента - это обороты максимального ускорения, т.е на них машина будет быстрее всего набирать скорость.

Но на практике мощность и момент движка и мощность и момент авто (мощность и момент непосредственно на колесах) - разные вещи, хотя первые предопределяют вторые. Отличие в том что на мощности на колесах еще сказываются КПП, сцепление, ШРУСы/кардан, трение в ступицах и т.д. и т.п.


Если упрощенно, то мощность P, развитая движком при перемещении авто, у которого, для простоты нет кпп, т.е. у которого колеса приделаны к коленвалу, со скоростью v на расстояние S
(1) P=A/t
где А - работа, совершаемая движком
t - время, в течении которого работа совершалась
но работа в свою очередь:
(2) A=F*S
где F - сила, приложенная к внешней стороне колес
S - расстояние, в течении которого сила действует на авто
Подставляем (2) в (1) =>
(4) P=F*S/t.
но
(3) S/t=v (путь разделить на время - скорость авто)

подставим (3) в (4) =>
(5) P=F*v
но
F = W/R (сила приложенная к колесам равна моменту движка (W) на радиус колес ®)
v= q*R (скорость авто - угловая скорость вращения колес(q) на радиус колеса ®)

поэтому

P=W*q

Т.е. мощность, развиваемая авто (который без КПП) - момент умножить на обороты. Причем весь волюнтаризм, связанный с конструкцией движка отражается, как вы понимаете, именно в кривой момент-обороты - она первична. А кривая мощность-обороты уже рассчитывается по ней (это кривая момента в каждой точке умноженная на соответсвующие обороты).

Следует отметить, что на реальном авто ситуация та же, но там коэффициент сложнее (там сказывается все, что связано с передачей момента от движка к колесам через КПП, сцепление и т.д.). Но для реального авто смысл тот же,
мощность на колесах = момент движка*обороты движка*коэффициент, постоянный для данного авто на данной передаче.


Продолжаем...

[engin_r]

У-у-как-все-сло-ожно!
aleks_74 - поскольку я предложил небольшую интригу в ветке о окупаемости и поскольку народ начал чуть возмущаться, уличать меня в каких-то грехах, я не откладывая в ящик отпишусь здесь, как вы и просили(чтобы не засорять ту тему).

Разговор пойдет о стандартном заблуждении относительно рабочего диапазона дизеля и бензинки...
Чтобы развеять это понадобиться сущий пустяк - знания физики за третий класс и пару-тройку предложений...

Для начала спасибо алексу за вот эту фразу(с нее и начнем):

Сообщение от aleks_74

Идеальный диапазон оборотов это диапазон от МКМ и до макс. мощности)))

Совершенно верно aleks_74.
1. Именно эти два параметра, а точнее отношение их оборотов и определяют одну из недокументируемых характеристик ДВС(двигателя) и авто в целом. Эта характеристика полностью определяет такие качества автомобиля, как способность легко ускориться, принять нагрузку, способность тянуть уверенно прицеп, способность уверенно идти в подъем и т.п. Именно от этой характеристики зависит как удобно на машине ехать в городе, как часто возникает необходимость переключать передачи КПП. И эта характеристика - коэффициент приспособляемости ДВС, или как говорят - его эластичность. Отношение оборотов максимальной мощности к оборотам максимального момента...

2. Как это действует. В примитиве поясню так: (многие любят ссылаться на графики, хотя редко кто в них что-то реально понимает, кроме названия). Вспомните как выглядит график крутящего момента. Момент - это тяга. И вот вы едете на подъем со скоростью Хкм/ч в точке Yоборотов(мин-1). Нагрузка растет, педаль уже в полу(не важно), обороты падают. И что же? >>> Если Вы находитесь в точке графика ЗА максимум момента на "склоне" его то Вы(двигатель) при уменьшении оборотов, как бы "автоматически" увеличиваете тягу ничего не делая. Т.к.момент при уменьшении оборотов(в данном случае, скажем в точку Х-500мин-1) растет. Двигатель "приспосабливается" к меняющейся нагрузке... Это все верно если Вы находитесь в реальном, рабочем диапазоне оборотов, если у вас точка МКМ "позади". У дизеля так почти всегда, а вот у бензинки до этой точки еще раскрутиться нужно(нужно было).

3. Откуда идет главное заблуждение по вопросу? Автомобилисты ошибочно обращают внимание только на заявленные максимальные обороты. И думают раз у дизеля 4000-4500, а у бензинки 5800-6200 то он(бензин) и рулит. Но это не так. В теорию вдаваться не будем, просто вспомним элементарные вещи из... теории машин и механизмов(физика 3-го класса:grin:). ТРАНСМИССИЯ авто - это линейная система. И под РАБОЧИМ диапазоном именно линейные вещи и следует понимать, а не абсолютные(типа оборотов).
Линия рассуждения такая(а Вы пожалуйста домыслите). Предположим, что бензиновые движки(большинство нетурбодвигателей) реально начинает ехать с 3000мин-1. (Хотя все понимают что РЕАЛЬНО они едут только с оборотов МКМ, т.е. гдето с 4000-4200) и едут до 6000мин-1. Таким образом, если у Вас при 3000 на некой передаче (не важно) 70км/ч, то на 6000мин-1 у вас будет 140км/ч. Улавливаете суть? Система ведь линейна. Обороты выросли в два раза - СООТВЕТСТВЕННО и скорость в два раза.

А что же у дизеля не так как многие говорят(и наивно думают)??? А дизель едет и с этим все согласятся ну скажем с 1700-2000мин-1(хотя некоторые легко и с 1400 едут - не важно сейчас - лишь бы Вы логику поняли! Хотя ИМХО не понять ее сложно - Вы же не троешники:grin:) Ну и едет до 4000мин-1 - не так ли? Но многие и до 4500мин-1, а отсечка(у меня скажем) на 4800мин-1. Боюсь ошибиться но у Лагуны dCI отсечка 5000мин-1? Так, Темка? Но опять не важно - уступим бензину - не будем бороться за крохи. Пойдем далее. Итого едет некий дизель с оборотами 2000 и скоростью 70км/ч. Увеличим обороты в ДВА раза до 4000 - выйдем на 140км/ч. Имеем коэффициент по рабочим оборотам(я специально так поставил) 2!(два!) НО ведь реально можно было и с 1800 до 4500 увеличить обороты УВЕЛИЧИВ СКОРОСТЬ В 2.5раза! И ПРИ ЭТОМ НАХОДИТЬСЯ В ЗОНЕ ЭЛАСТИЧНОСТИ - В ЗОНЕ РАБОЧЕГО ДИАПАЗОНА ОБОРОТОВ... Т.е. в той рабочей зоне, в которой можно ехать, а не ждать, пока машина поедет...

Исходя из написанного надеюсь Вы поняли, что под рабочим диапазоном следует понимать не максимальные обороты, а относительные величины/пропорции...

С уважением
Вячеслав.
З.Ы.Возражать не стоит. Чуть позже еще напишу пищу для ума. Подождете?

[aleks_74]

Все конечно замечательно, только "троечников" здесь нет, можно заглянуть в соответствующий раздел Образование Лагуновладельцев и об эластичности можно было бы и по короче;) А по поводу бензин/дизель, тема вообще "обширная" - вопрос намного шире и тут одними понятиями об эластичности, МКМ не обойтись.

Добавлено через 21 минуту
Например сразу возникает вопрос. Какое передаточное число у главной пары КПП на дизельном авто должно быть, чтобы он при оборотах двигателя в 4500 ехал со скоростью 140 км/ч, а какое на КПП у бензинового при той же скорости, но имея 6000 оборотов двигателя. И сколько тогда Мкр дойдет до колес от дизеля, а сколько от бензинки при таких передаточных числах)) Да много будет вопросов :grin:

[Саймон]

Ну вы тут целый трактат написали
Попробую кратко изложить свою теорию правильного разгона.
Суть проста - для динамики важна не мощность, а крутящий момент. Поэтому при разгоне переключаюсь так, чтобы обороты всегда оставались в зоне максимального момента (от 3500 до 5000). Если уж совсем горит быть первым - передачи втыкаем ударом, сцепление тоже не жалеем. А из машины выкидываются все лишние тяжести - жена, дети, запаска... И бензина оставить ровно на заезд.

[aleks_74]

Я бы уж так сильно не привязывался к показателям одного лишь двигателя. Учитываем еще и передаточные числа трансмиссии. Ведь передаваемый на колеса момент на оборотах максимальной мощности будет больше чем на оборотах МКМ двигателя, при передачи выше. Разгон с оборотами 5500 на 2 передаче будет быстрее, чем на 4 й с оборотами 3800. В идеале нас должна интересовать максимальная интегральная моща за время разгона. Т.е. площадь под кривой мощности. Потому переключения должны быть на оборотах ММ или чуть выше.

[МедВедЪ]

Алекс в тему про передаточные числа все забыли....Вот например даже тот же хаммер, при объеме 4.5л у него разгон до 100 км/ч занимает 13.7 секунд, вот вам и мощность, и лошади тут же))))

[engin_r]

Господа, :grin: господа, - Вы куда? Кто в лес, кто по дрова, кто про образование:grin:. Я просто ясно ответил на ясно определенный в параллельно теме вопрос дискуссии. О рабочем диапазоне дизель vs бензин. И все - без обид!

Опровергайте! А то Вы тут про КПП, про интегралы(хотя образование это тоже хорошо), про какие-то разгоны.

Ну давайте про разгоны, про эластичность поговорим. Но позже(после завершения дискуссии про "диапазон" - чтобы не метаться со стороны в сторону). Давайте посмотрим КАК разгоняется любой дизель и сопоставимый по объему бензин на стабильной передаче в диапазонах скажем 60-100(4-я) или 80-120(5-я) или 100-140(5-я) и Вы ясно увидите, что дизель разгоняется в разы лучше. (Ну:grin: если математически то в пределах "раза":grin:). Ведь именно так мы в реальной жизни ездим, а не шлифуем асфальт и не ломимся на паспортной максималке с выпученными глазами(что обычно используют за аргумент "чисто пацаны"(чисто дети):grin:).

Удачи.
З.Ы. Почитал еще раз все коменты - ребята, вы в самом то деле хоть смотрите о чем спорим. Перечитайте. А то так много неясных, беспредметных, а главное высокомерных выражений типа:

Как человек обладающий техническим образованием... ничего кроме голословных выкриков\лозунгов и клейм не увидел... увы...
у всего свои + и -, но вы (увы) не сказали НИЧЕГО конкретного... кроме "дизель ездит и ездит, а у бензиновых двигателей одни проблемы"...

Ну так ты скажи. И кавычки не нужно ставить - я таких цитат не писал. Вот это действительно треп и сопли уж извините. Про свое образование просто промолчу... "Мы все учились понемногу..."

[Тёмка]

2ALL

категорически рекомендую, всем Вам господа, оставаться в рамках приличия и уважения к любому мнению.

[Саймон]

Раз уж тема про разгон - вот статейка для интересующихся:
http://www.racing.kz/site.php?lan=russian&id=307
По поводу уважения поддерживаю, а то в последнее время дискуссия часто переходит на личности,
нехорошо это.

[engin_r]

Саймон - статья удивительная. Спасибо. (Заложил в закладки.) Хорошее чтиво для желающих знаний.

На личности переходить никому на стоит - это действительне не хорошо. А мои же, иногда горячие высказывания, вызваны только неприятностью ответов типа "... да ничо новАго ни сказал; да я фсе это знаю; да накопипастил и всйо тут...; да у меня высшее техническое образование и т.д." И заметь - ни одного возражения по существу. Я, в самом деле, ни с кем не спорю. Просто излагаю свой взгляд. И (извините за нескромность) в технических вопросах мой взгляд обычно верен. Надеюсь вы в этом убедитесь(постараюсь Вас в этом убедить:grin:).

Ну, а тема - тема не о разгоне пока. Хочется все таки услышать возражения по мною же и спровоцированному вопросу о "рабочем диапазоне". Я сам это начал и цель моя одна - технически грамотный подход к любому вопросу. А не обливание/унижение одними дизеля и наоборот. У всего есть и плюсы и минусы как здесь кто говорил. Так и есть. Но на белое говорить черное и профанить в технических вопросах не позволю:grin:.

И вообще - я здесь новенький:grin: - уважайте меня и за мной не заржавеет. И искренне надеюсь, что Вам интересны будут мои посты...

[Laguna2]

Сообщение от engin_r

Господа, :grin: господа, - Вы куда? вопрос дискуссии. О рабочем диапазоне дизель vs бензин. И все - без обид!

Рабочий диапазо бензинки больше, чем у дизеля. Бензинка едет и уверенно разгоняется с 2-2.5 тыс обр и до 5500-6000 обор. и в этом диапазоне у него растёт крутящий момент (тяга) а потом мотор крутится, но тяга уже идёт на убыль, То у дизеля диапазон идёт от 1800 и до 3500 примерно, а потом провал, крутить смысла нет, тяга резко уменьшается. Но в диапазоне этом тяга у дизеля просто сумашедшая.
Вопрос стоял в рабочем диапазоне, а не в тяговых возможностях. Тяга у дизеля конечно намного лучше.

[engin_r]

Сообщение от Laguna2

... Вопрос стоял в рабочем диапазоне, а не в тяговых возможностях. Тяга у дизеля конечно намного лучше.

Laguna2 - именно о рабочем диапазоне я и писал(а не о тяговых возможностях). О реальном, рабочем, диапазоне оборотов. И не важно на сколько сотен мин-1 ты передвинеш цыфры в рассуждениях.
Раз "Бензинка едет и уверенно разгоняется с 2-2.5 тыс обр и до 5500-6000 обор" с такой же долей достоверности я напишу что "Дизель едет и уверенно разгоняется с 1.5-1.7 тыс обр и до 4500-4800мин-1". Можно ведь так написать? Или я не прав. И что в итоге? В итоге ДА у дизеля максимум ниже, НО И минимум тоже. А для рассматриваемого вопроса важны пропорции, а не числа. Я ведь об этом писал? И в голом остатке, что у бенза 6/2=3, что у дизеля 4.5/1.5 >>> коэффициент по оборотам равен три(3). Что и нужно показать. А все остальное, как то игра с цифрами - КРОХИ! И именно поэтому вопрос о "низком рабочем диапазоне дизеля, бо у бенза 6000" снят. Причем абсолютно.

Ну а позже и про тягу с эластичностью можно будет поговорить. Позже.

Laguna2 - ты же дизелист:grin:! А споришь как зажигалочник.

Так что выражение "Рабочий диапазон бензинки больше, чем у дизеля" - не верно! Верно же: "Диапазон оборотов двигателя бензинки больше, чем у дизеля". Вот только не едут они минимум до 2000-2500, а за 5000-6000 их только в кино да "госчеги" раз в жизни крутят. Для реальной жизни это слабохарактерно. ИМХО.

[Саймон]

Споры о том, что лучше - бензин или дизель велись всегда, однозначного вывода тут нет, у обоих вариантов есть свои плюсы и минусы. Расчитать теоретически какая из машин будут динамичней я бы не взялся. Слишком много неизвестных факторов. Такие задачи лучше решать эмпирически.
Можно сколь угодно долго рассуждать про крутящий момент и рабочий диапазон, но по официальным данным дизельная лагуна проигрывает бензиновой в разгоне до 100 км/ч, а так же на 400 и 1000 метрах.

[engin_r]

Сообщение от Саймон

Споры о том, что лучше - бензин или дизель велись всегда... Можно сколь угодно долго рассуждать про крутящий момент и рабочий диапазон...

Спорьте на здоровье - я не спорю. Обычно правда спорят бензинщики ни разу не знающие и не имевшие нормального дизеля(а не ухайдоканого корча дедушки) и дизелисты, которые заметь ранее(90%) были бензинщиками. Это ничего не напоминает? Мне раговор об устрицах...

Сообщение от Саймон

... но ... дизельная лагуна проигрывает бензиновой в разгоне до 100 км/ч, а так же на 400 и 1000 метрах.

Часто ты "по жизни" так ездишь? Постоянно КПП "кикдаунишь" или ручку рвешь ниже\выше "типо спорцмен"? Наверное же нет. Давай я на спор на своем 1.6 дизеле сделаю любой стандартный двухлитровик в любой жизненной ситуации например ускорение/рывок типа 80-120 на трассе при обгоне, или город 60-100 ну или 40-80. Со светофоров я ганял двадцать лет назад. И то мало...

Добавлено через 1 минуту
Давайте пока всеже поговорим о "диапазоне", а потом плавно перейдем на всякие моменты и разгоны...:grin: