Замена ремня ГРМ на F4P

[amukhachev]

Хочу поделиться мыслями по поводу замены ремня ГРМ на F4P.
Как известно на шкиве коленвала и на самом коленвале есть прорези для шпонки,но самой шпонки нет.Сделано это для облегчения установки ремня. То есть если шестерни распредвалов и коленвал зафиксированы приспособами,то при установке нового ремня его часть между шкивом выпускного распредвала и коленвалом будет иметь слабину и при натяжении ремня она останется. Для устранения этого шестерня и проворачивается относительно коленвала,то есть что бы правильно натянуть ремень. Положение шестерни относительно коленвала совершенно не имеет значения,ведь и коленвал и распредвалы зафиксированы. То есть её можно крутить как хочешь. Крепится шестерня к коленвалу только прижатием болтом через шкив ремня вспомогательного оборудования. Как я увидел на форуме довольно часты случаи проворачивания шестерни на валу в процессе работы двигателя либо из-за ослабления крепления,либо из-за удлинившегося болта,либо из-за попадания посторонних предметов,вследствии этого смещение фаз и естественно поломка клапанов ну и все вытекающие отсюда последствия. Предлагаю призамене ремня ГРМ совмещать пазы на коленвале и шестерне и ставить подходящую шпонку,которую нетрудно подобрать. Насколько я помню такая же система была на каком-то из старых Фиатов и я ставил шпонку.Это сразу уберет проблему с проворотом шестерни,а на саму работу движка никак не повлияет.
Прошу форумчан подумать и обсудить эту мыслю.

[_eagle_]

ты представляеш сколько надо сделать попыток чтобы пазы сошлись?

[amukhachev]

так они и так сходятся просто с небольшим люфтом в ту или другую сторону.
Тем более,что я уже так делал.

[Slava.Vrn]

На Л2 так делал??
Насколько я понял процесс установки ремня - эта "прорезь под шпонку" - вовсе не прорезь под шпонку, а метка для установки. Если попытаться вставить туда шпонку, никогда не получится выставить правильно ремень. Потому как распредвалы с шестернями зафиксированы (кстати, по идее шестерни распредвалов устанавливаются единожды на заводе, а при замене фазорегулятора в условиях сервис-центра используется спецприспособа для установки нового фазика 1-в-1 как на заводе (фигню писал: спецприспособа эта нужна для фиксации шестерни)), и только при условии свободного прокручивания шестерни коленвала есть возможность правильно натянуть ремень ГРМ! (тоже фигня: так проще, но не обязательно. Но если шестерня КВ зафиксирована шпонкой, таки нужно осла***** крепление шкивов РВ)
Т.о. если воткнуть шпонку, ремень будет натянут неправильно, соответственно, можем поиметь тот же самый обрыв, которого и старались избежать. А самое главное, 100% мы поимеем неправильное расположение распредвалов относительно коленвала, причем, поскольку двигатель F4P тупо не имеет датчика положения распредвала, ЭБУ двигателя об этом не "узнает", и будет выбирать момент зажигания как будто распредвалы установлены правильно. А такое нафик надо.
Гуру, поправьте, если я не прав :)

[amukhachev]

На Л2 я так не делал,но то что прорези в шестерне и коленвале практически совпадут при установке нового ремня это точно. И если вставить шпонку, то при последующем прокручивании несколько раз мотора натяжитель натянет ремень как надо,а правильность фаз проверить опять установкой приспособ.Уверен что все будет в норме. По принципу мотор Л2 ничем от других не отличается,так в чем же проблема не пойму. Такая система не тольео у Рено есть и другие моторы изначально идущие без шпонок, и ставят шпонки,все работает.

Добавлено через 12 минут 54 секунды
Насколько я понял процесс установки ремня - эта "прорезь под шпонку" - вовсе не прорезь под шпонку, а метка для установки.
Это конечно не метка,потому что как выставлять коленвал на Рено тут все знают

[Slava.Vrn]

В мануалах про эту прорезь говорится именно как о метке. Для контроля того, что коленвал зафиксирован правильно.
(дальше я писал бред, лучше не читать)
За счет чего "при последующем прокручивании несколько раз мотора натяжитель натянет ремень как надо"??? Если вставить шпонку в шкив КВ, то тогда НЕ БУДЕТ правильного натяжения ремня между шкивом КВ и фазорегулятором - ремень будет либо перетянут, либо (что скорее всего) недотянут. Натяжитель нужен только для того, чтобы можно было поставить/снять ремень и регулирует натяжение только между шкивом КВ и шкивом выпускного распредвала. Между последними натяжение будет правильное, да. Если бы производитель предполагал установку шпонки, то тогда взаимное расположение между фазиком и шкивом КВ должно быть строго определенное, как между фазиком и шкивом выпускного распредвала. А это нифига не так, насколько я понимаю.

[amukhachev]

Я говорил об установке шпонки после установки ремня естественно.На самом деле если подогнать обе прорези друг к другу,установить ремень и отпустить натяжитель,то шестерня коленвала сместится совсем немного,это проверено. Тем более если постараться установить её с некоторым упреждением. Я делал так на другом двигателе и разницы в конструкции я не вижу
За счет чего "при последующем прокручивании несколько раз мотора натяжитель натянет ремень как надо"???
за счет того,конечно,что натяжение равномерно распределится на всю длину ремня,для этого и надо пару раз прокрутить его.Натяжитель подпружиненый и натягивает именно при провороте,но конечно проворачивать надо либо со шпонкой либо с закрепленным болтом через шкив,иначе клапана упрутся в поршня. И потом ведь все это легко и нужно проверить после установки - фазы,натяжение. Не вижу причин чтобы не получилось, По крайней мере у себя я сделаю именно так,потом выложу отчет.Правда в ближайшие месяца два менять не планировал,видно будет.

[Smalenski]

Смысл шпонки? никогда еще сама по себе шестерня не прокручивалась да и при последующих заменах грм надо будет отпускать гайки-болты шестерен распредвалов

[amukhachev]

А про "метку" так это естественно легче контролировать правильность установки коленвала щупом,когда знаешь,что она должна смотреть строго вверх и ты правильно вставил щуп.Но для чего тогда сделана прорезь на самой шестерне?

Добавлено через 11 минут 38 секунд

Сообщение от Smalenski

Смысл шпонки? никогда еще сама по себе шестерня не прокручивалась да и при последующих заменах грм надо будет отпускать гайки-болты шестерен распредвалов

Ну как какой смысл,конечно защита от проворота.Только на этом форуме я вычитал КМК несколько случаев когда после замены ГРМ в неизвестном сервисе у людей через полчаса клапана встречались с поршнями, у кого то был случай что механик сделал все правильно и затянул болт как надо но он оказался вытянувшимся и не с той силой притянул шкив шестерне. Человек выехал за ворота,газанул на трассе и вот оно. Не смогу сейчас на форуме найти эти темы,не совсем хорошо ориентируюсь,но они есть. Смысл шпонки именно в защите,ведь можно даже теоретически предположить,что проворот возможен.
И ещё поясни для чего при последующей замене трогать шестерни распредвалов,я что-то не понял,ремень и так и снять и поставить можно.

Добавлено через 18 минут 12 секунд
Насколько я знаю при отворачивании болта шкива коленвала Рено требует его замера и если длина его увеличена то поставляются болты другой длины.
Мне кажется,что установка шпонки многократно повышает надежность конструкции.И затрат никаких не требует и не мешает ничему.Так почему бы нет? Просто попробуй Дима как нибудь. А болт ведь можно укоротить на пару мм.

[lazovit]

Сообщение от amukhachev

И ещё поясни для чего при последующей замене трогать шестерни распредвалов,я что-то не понял,ремень и так и снять и поставить можно.

При замене ГРМ жестко фиксируются коленвал и распредвалы соответствующими приспособами. При установки ремня и последующем его натяжении получаем что часть ременя между самими распредвалами, между коленвалом и с распредвалом где нет натяжителя не натягивается по причине жесткой фиксации самих распредвалов и коленвала, после снятия приспособ и поворота двигателя, натяжение распределится равномерно в итоге получится что распредвалы немного уйдут с верхних точек, т.е. если потом попытаться зафискировать коленвал в ВМТ, то по распредвалам должно быть небольшое расхождение. Конечно при этом клапана не загнет и машина будет ездить.

Енто сугубо моя теория. Пусть Дима поправит, если я чем то не прав

[amukhachev]

Сообщение от lazovit

При замене ГРМ жестко фиксируются коленвал и распредвалы соответствующими приспособами. При установки ремня и последующем его натяжении получаем что часть ременя между самими распредвалами, между коленвалом и с распредвалом где нет натяжителя не натягивается по причине жесткой фиксации самих распредвалов и коленвала, после снятия приспособ и поворота двигателя, натяжение распределится равномерно в итоге получится что распредвалы немного уйдут с верхних точек, т.е. если потом попытаться зафискировать коленвал в ВМТ, то по распредвалам должно быть небольшое расхождение. Конечно при этом клапана не загнет и машина будет ездить.

Енто сугубо моя теория. Пусть Дима поправит, если я чем то не прав

Немного неверно КМК приустановке новогоремня зафиксированными остаются только коленвал и распредвалы,НО НЕ ШЕСТЕРНЯ КОЛЕНВАЛА. она проворачивается на коленвалу именно для равномерного распределения натяжения ремня при отпускании натяжителя.Поэтому и нет шпонки. Конечно в этом случае установка ремня упрощается ,но страдает надежность. Со шпонкой установить всё посложнее, но можно зато надежней в разы. Ведь без шпонки шестерня не проворачивается только прижатием шкива ремня доп.оборудования. А если ослабнет? Или недотянули болт? Или грязь попала в отверстие болта перед закручиванием?

Добавлено через 2 минуты 51 секунду
Если все что я говорил неверно,зачем тогда прорезь в шестерне? Подумайте.

[lazovit]

Сообщение от amukhachev

Если все что я говорил неверно,зачем тогда прорезь в шестерне? Подумайте.

Возможно она также ставится на другую машину где стоит шпонка

[amukhachev]

Сообщение от lazovit

Возможно она также ставится на другую машину где стоит шпонка

врядли

[Bahus67]

У меня вродебы стоит шпонка,сам не смотрел,но superbiker(у) верю

[Slava.Vrn]

На F4R вроде со шпонкой. И мануал по замене ремня ГРМ для F4R раза в 2 толще, чем для F4P. Потому что каждый раз недо откручивать шестерни распредвалов + еще обязательно нужна спецприспособа для "запоминания" взаимного расположения зубъев шестерней распредвалов (как раз-таки чтобы обеспечить правильное натяжение ремня на участке между распредвалами). (опять я тут неверно про приспособу. При установке шестерни КВ со шпонкой, шестерни РВ должны свободно вращаться при зафиксированных РВ. После натяжения ремня шестерни фиксируются приспособой и прикручиваются к РВ)
Шпонка не мешала на 8-клапанниках. А на 16-клапанниках это гимор лишний.
То, что кто-то поставил плохой болт на шкив КВ или при замене ГРМ увидел неисправный прокручивающийся фазик, сказал "хм..." и продолжил сборку дальше - это банальное незнание матчасти. Шпонка от дибилизма (или русского "авось") мало поможет, ибо последнее можно применить везде и с одинаковым плачевным исходом. С таким же успехом можно предложить запаивать маслозаливную горловину двигателя, чтобы туда какой-нибудь умелец не залил антифриз.
Пока что ВСЕ ДО ЕДИНОГО случаи встречи поршней с клапанами - это попадание ремня допоборудования между шкивом КВ и ремнем ГРМ (поправьте, если не прав, что именно ВСЕ случаи связаны с этим). Вот это - реальная засада и очень обидная. Прям как в анекдоте "дернул за ручку туалета и весь дом рухнул"... И шпонка тут не спасет ни разу.
А так да, можно шпонку впендюрить, но только если точно знать, на какой угол прокрутится шкив КВ при натяжении ремня. (дальше не читать - бред!) Если это условие не выполнить, натяжитель не натянет ни за 2 оборота КВ, ни за 1000. Потому как действие натяжителя ограничивается участком "КВ - выпускной вал". А натяжение на участке "впускной вал - КВ" (там кстате еще и помпа висит) будет определятся положением шпонки в шкиве КВ. Поэтому, если выразится образно, за каждый оборот каждый участок ремня будет испытывать прослабление при проходе участка "впускной вал - КВ".
ЗЫ: Спасибо за тему. В азарте поиска аргументов получше разобрался с процедурой замены ГРМ :) (гыгыгы, ага)

[Тёмка]

Сообщение от Slava.Vrn

...
ЗЫ: Спасибо за тему. В азарте поиска аргументов получше разобрался с процедурой замены ГРМ :)

и готов написать полноценное РЭ?

[Slava.Vrn]

"РЭ" == "руководство по эксплуатации"?
А что именно писать? :dntknw: Сведения об устройстве - компиляция из нескольких документов по двигателю. А об эксплуатации кратко можно сказать так - "бойся любой неисправности в правой части моторного отсека, бо потенциально из-за любой мелочи можешь попрощаться с клапанами"
А так я ж его в глаза не видел, этот ГРМ :)
ЗЫ: Вот если бы между шкивом КВ и шкивом допоборудования впендюрить дополнительный кожух с закрытым подшипником, чтобы никакая зараза не проскакивала под ремень ГРМ... Это бы было бы дело.

[Smalenski]

Сообщение от lazovit

При замене ГРМ жестко фиксируются коленвал и распредвалы соответствующими приспособами. При установки ремня и последующем его натяжении получаем что часть ременя между самими распредвалами, между коленвалом и с распредвалом где нет натяжителя не натягивается по причине жесткой фиксации самих распредвалов и коленвала, после снятия приспособ и поворота двигателя, натяжение распределится равномерно в итоге получится что распредвалы немного уйдут с верхних точек, т.е. если потом попытаться зафискировать коленвал в ВМТ, то по распредвалам должно быть небольшое расхождение. Конечно при этом клапана не загнет и машина будет ездить.

Енто сугубо моя теория. Пусть Дима поправит, если я чем то не прав

Сообщение от lazovit

Возможно она также ставится на другую машину где стоит шпонка

Ты дважды прав. Поддерживаю. На 1,9 DCi вроде стоит такая же шестреня на к.в. как и на бензинках, а там шпонка. Не думаю что целесообразно разрабатывать два техпроцесса под изготовление практически одинаковых шестерен

Добавлено через 3 минуты 18 секунд

Сообщение от Slava.Vrn

.................То, что кто-то поставил плохой болт на шкив КВ или при замене ГРМ увидел неисправный прокручивающийся фазик, сказал "хм..." и продолжил сборку дальше - это банальное незнание матчасти. Шпонка от дибилизма (или русского "авось") мало поможет, ибо последнее можно применить везде и с одинаковым плачевным исходом. С таким же успехом можно предложить запаивать маслозаливную горловину двигателя, чтобы туда какой-нибудь умелец не залил антифриз.
Пока что ВСЕ ДО ЕДИНОГО случаи встречи поршней с клапанами - это попадание ремня допоборудования между шкивом КВ и ремнем ГРМ (поправьте, если не прав, что именно ВСЕ случаи связаны с этим). Вот это - реальная засада и очень обидная. Прям как в анекдоте "дернул за ручку туалета и весь дом рухнул"... И шпонка тут не спасет ни разу.
А так да, можно шпонку впендюрить, но только если точно знать, на какой угол прокрутится шкив КВ при натяжении ремня. Если это условие не выполнить, натяжитель не натянет ни за 2 оборота КВ, ни за 1000. Потому как действие натяжителя ограничивается участком "КВ - выпускной вал". А натяжение на участке "впускной вал - КВ" (там кстате еще и помпа висит) будет определятся положением шпонки в шкиве КВ. Поэтому, если выразится образно, за каждый оборот каждый участок ремня будет испытывать прослабление при проходе участка "впускной вал - КВ".
ЗЫ: Спасибо за тему. В азарте поиска аргументов получше разобрался с процедурой замены ГРМ :)

Согласен и с тобой , обслуживать авто надо у технически грамотных мехаиков, которые специализируются на одной марке авто либо на одном виде работ. Тогда будет и качество и минимальное время ремонта.

[amukhachev]

На моём двигателе(F4P760) тоже на 120 клапана загнуло но шума не было. Был лёгкий толчок и всё. При попытке завести стартер крутился очень легко. Как оказалось развалился ролик,а ремень был целый. 05.08.2009, 01:06 #16
zavxos
Новичок
"Ремень грубо говоря перескакивает на зуб или два. Погнутые клапана НЕ ДОСТАЮТ до цилиндров, поэтому при вращении стартером весь механизм ГРМ крутится, но ничегог не происходит" Maknik
Пользователь
--------------------------------------------------------------------------------


просто здец! :(
кароче, сделали мне тачку.... я не доехал до дома! и заглох!!!!!!
позвонил мастеру своему..... приехал - оттащил меня до дома... в итоге - на след день отвез опять ему!
и что вы думаете!??!?!!??!?!! 16 клапанов снова погнулись!!!!!!!!!!!


просто трындец..... мастер начал плести что-то, типа какой-то болт на коленвале - погнулся или вытянулся.. или еще что-то.... и типа поетому такая фигня.. а он его первый раз не заметил!
19.10.2009, 17:24 #65
Pigis
Новичок
Это все цитаты с форума по поводу обрывов ремней ГРМ.

А так да, можно шпонку впендюрить, но только если точно знать, на какой угол прокрутится шкив КВ при натяжении ремня. Если это условие не выполнить, натяжитель не натянет ни за 2 оборота КВ, ни за 1000. Потому как действие натяжителя ограничивается участком "КВ - выпускной вал". А натяжение на участке "впускной вал - КВ" (там кстате еще и помпа висит) будет определятся положением шпонки в шкиве КВ. Поэтому, если выразится образно, за каждый оборот каждый участок ремня будет испытывать прослабление при проходе участка "впускной вал - КВ".
А вот эта цитата от отсутствия опыта переборки двигателей своими руками(извиняюсь заранее,но это даже комментировать не буду)

Шпонка полезна даже если предотвратит один случай на тысячу,при этом не требует затрат,особенных навыков,и не влияет ни на что.
Много двигателей со шпонками таких же конструкций неудобств не испытывают.
А надеятся на хороших механиков ина хороший сервис тоже я считаю лучше с оглядкой.
Тем более,что болт крепления шкивов не слевой резьбой,как на некоторых других двигателях,а Локтайт мало кто наносит перед сборкой. Как минимум я вспоминаю один случай самопроизвольного ослабления этого болта на каком-то Форде. Если такае произойдет на F4P то ..........

[Slava.Vrn]

Сообщение от amukhachev

А так да, можно шпонку впендюрить, но только если точно знать, на какой угол прокрутится шкив КВ при натяжении ремня. Если это условие не выполнить, натяжитель не натянет ни за 2 оборота КВ, ни за 1000. Потому как действие натяжителя ограничивается участком "КВ - выпускной вал". А натяжение на участке "впускной вал - КВ" (там кстате еще и помпа висит) будет определятся положением шпонки в шкиве КВ. Поэтому, если выразится образно, за каждый оборот каждый участок ремня будет испытывать прослабление при проходе участка "впускной вал - КВ".
А вот эта цитата от отсутствия опыта переборки двигателей своими руками(извиняюсь заранее,но это даже комментировать не буду)

Ага, уже не надо комментировать :) Прочитал свой пост еще раз и понял, где ошибся в рассуждениях :)
Как только фиксация КВ будет снята, после пары проворотов КВ натяжитель ремня выберет прослабление на участке "впускной вал" - "КВ". Так что на самом деле, ремень будет натянут равномерно, но КВ немного сместиться от правильного положения. Какие будут последствия - зависит от величины смещения. Но лично мне, как неспециалисту в данной области, это не очень нравится :) Есть процедура, позволяющая выставить ГРМ с высокой точностью. Насколько оправдано ради сомнительного прироста надежности вносить гарантированную неточность установки - не знаю :dntknw: Знаю, что большинство практикующих механиков говорит на подобные мои опасения "мозг не еи, все будет пучком". Просто меня всегда смущает, что редко какой механик может объяснить, почему такие вольности в установке и настройке достаточно точных механизмов они считают абсолютно некритичными :)